— Иосиф Викентьевич, после того как социалисты примкнули к большинству и коммунистам и подписали известное постановление, мнения разделились. Одни утверждали, что СПУ совершила политически сознательный поступок, другие называли вас предателями. Хотелось бы получить информацию из первых рук: чем вы руководствовались, когда фактически перешли в другой лагерь?

— Вся описанная вами формула натянута, притянута за уши и некорректна. Мы ни к кому не примыкали. Наша позиция абсолютно самостоятельна, она задекларирована в партийных документах и подтверждена решением последнего политсовета. Мы четко сказали: президентские выборы должны быть всенародными. Когда представители большинства увидели, что у них не хватает голосов, чтобы провести политреформу, они пошли нам навстречу и согласились реализовать нашу позицию, касающуюся политической реформы. Мы предложили механизм того, как можно максимально легализировать внесение в законопроект №4105 пункта о всенародных выборах президента. Это стало возможным за счет проведения внеочередной сессии ВР. 3 февраля фактически произошло следующее. Наша ключевая позиция о необходимости всенародных выборов, которую, кстати, поддерживают 90 процентов населения, была воспринята большинством и коммунистами, и они поддержали ее. Вот вам и причина нашего голосования — мы не могли пойти против собственных принципов. А наши коллеги по оппозиции — «НУ» и БЮТ — сделали вывод, что этот шаг открывает возможности для голосования за политреформу. Они, выступая вместе с нами за вышеназванный пункт, посчитали, что более важно соблюсти позицию относительно нечеткого голосования 24 декабря. Это был основной мотив, почему они не голосовали 3 февраля. Я бы сказал так: социалисты действовали четко в рамках нашей стратегии и тактики. К сожалению, в этот раз оппозиция нас не поддержала, хотя то, за что мы голосовали, полностью совпадает с их позицией. В свою очередь большинство, несмотря на то что наши позиции не совпадают, во имя будущего принятия политреформы решило нас поддержать. Вот что произошло на самом деле.

— Но, насколько я понимаю, накануне голосования, 2 февраля, вы до глубокой ночи консультировались с представителями оппозиции и даже до чего-то договорились…

— Мы консультировались и с теми и с другими. Мы не действовали сепаратно, а четко говорили: если не будет отменена позиция по выборам президента парламентом, мы поддерживать политическую реформу не будем. Они согласились на отмену этой позиции, так какие причины у нас были не голосовать?

— Ни для кого не секрет, что перед голосованием Александр Мороз встречался с Виктором Медведчуком. Вам известна суть их разговора?

— Между прочим, о том, что такая встреча состоялась, я узнал из прессы. Но потом переговорил с Морозом, и он мне рассказал, о чем они разговаривали с Медведчуком. Суть была такова: мы видели, что большинство, которое было готово нас поддержать, ждет «отмашки». Думаю, не нужно объяснять от кого. Поэтому нам тоже нужно было знать, поступит ли команда от Банковой, которая откроет дверь для политической реформы, или нет. Встреча Медведчука и Мороза состоялась именно для того, чтобы выяснить, будет ли внеочередная сессия, отменят ли пункт о выборах президента парламентом? После голосования нам стало понятно, что эта встреча дала позитивный результат.

— Но недоброжелатели сразу стали говорить, что помимо совпадения позиций социалисты сумели выторговать себе дополнительные дивиденды. Что вам пообещали за ваши голоса? Беспрепятственное участие Александра Мороза на президентских выборах? Отмены санкций против газеты «Сільські вісті»?

— Вы же сами видите: те события, которые развернулись непосредственно после голосования, абсолютно четко свидетельствуют, что по газете никаких отступлений нет. Более того, в конфликт вмешались центральные каналы. Что касается помощи Морозу в президентских выборах, то какая может быть помощь?

— Не мешать.

— А что, должны мешать? (Смеется) Думаю, что на президентских выборах будет сложная политическая конфигурация. Но не могу себе представить, что власть хоть в чем-то может поддержать Мороза.

— Тем не менее Александр Александрович в последнее время появляется на центральных телеканалах, о чем раньше мог только мечтать. Вы же не будете отрицать, что Мороз сейчас в фаворе у власти?

— Он будет в фаворе до тех пор, пока мы не проголосуем политическую реформу. Как только это случится, сразу все версии и догадки будут сняты самой жизнью. Вы знаете, что по поводу нас было много надуманных размышлений и попыток объяснить наши шаги. Хочу вам четко сказать: Социалистическая партия — самодостаточная структура, наш лидер — самодостаточный политик. Мы прекрасно осознаем, что работаем в реальных политических условиях, поэтому консультируемся и с правыми, и с левыми, и с властью. Но всегда поступаем так, как того требуют наши программные цели.

— Вы же согласитесь с тем, что Мороз вчистую переиграл своих соперников? И теперь у социалистов находится некая «золотая акция». Их по-прежнему ждут в рядах оппозиции, в них заинтересовано большинство. Глупо было бы не воспользоваться таким выгодным положением…

— Я думаю, что «золотая акция» у нас появилась не благодаря каким-то хитроумным комбинациям, а благодаря последовательной позиции. Просто сейчас так сложилось, что от наших 20 голосов зависит, наберется 300 голосов за политреформу или нет. Понятно, что с этим должны считаться представители большинства. И мы будем поддерживать их позицию только в пределах, совпадающих с нашим пониманием политической платформы. Помните, сколько было этих заведомо непроходных норм, таких, как, например, двухпалатный парламент. Почему-то сегодня никто из тех умников, которые твердят о «золотой акции», не вспоминают о том, что мы никогда не соглашались на какие-то совершенно ненужные и даже вредные для Украины вещи. В тех изменениях в Конституцию, которые находятся в Конституционном суде, мы видим то, за что всегда выступали. Мы хотим рассредоточить власть в стране, ослабить полномочия президента, усилить роль Верховной Рады и Кабинета министров, связав парламент и правительство. Посмотрите проект №4105 — там все эти моменты учтены. Так почему мы должны голосовать против него?

— Вы сказали, что за какие-то пункты проекта будете голосовать вместе с большинством, а за какие-то — нет. То есть ваши ситуативные партнеры не могут полагаться на вас стопроцентно?

— Что касается содержания документа, который сейчас рассматривает КС, он не вполне отвечает тому, что мы хотим. Если бы социалисты имели 300 голосов в Верховной Раде, политическая реформа была бы намного глубже и шире. Во всяком случае, мы бы обязательно включили в изменения в Конституцию реформирование органов местного самоуправления. Это та наша позиция, которая пока остается неучтенной. Однако мы прекрасно понимаем: нынешние изменения в Конституцию — это не завершение и даже не середина реформы. Это только первый шаг к реальной политической реформе. И потом должна быть сделана целая серия шагов, которая приведет к демократической системе власти европейского типа в стране. Но я бы хотел подчеркнуть, что нынешние изменения в Конституцию — это шаг в нужном направлении, который распределяет полномочия в треугольнике власти вверху. Следующий этап — распределение полномочий на местном уровне. В результате мы должны прийти к системе советов, к тому, что они имеют всю полноту власти на местах. Мы будем настаивать на этих изменениях. Успеем на этой сессии — хорошо, не успеем — примем на следующей. Но мы от этого не откажемся. Но поскольку мы не можем сделать все это одновременно, имея 20 голосов в ВР, то ищем компромисс, чтобы обеспечить движение политической реформы в том русле, который изначально задекларировали. Так что повторяю: пока большинство действует в тех рамках, которые нам понятны и близки, мы будем их поддерживать. Но при условии принятия закона о пропорциональных выборах. И пока этот закон не вступит в силу, мы не будем ни за что голосовать. А то получится, что мы форму изменили, а содержание осталось прежним.

— Оппозиция утверждает, что политическая реформа в нынешнем варианте призвана передать полномочия от президента к премьер-министру, но при внешних изменениях при власти останутся те же люди. Вы согласны?

— Естественно. Ведь чего добивается любая оппозиция? Изменить не только систему власти, но и саму власть. Это возможно сегодня сделать? Я так не думаю. Если бы мы имели 300 голосов, чтобы изменить систему власти, и 226, чтобы сменить ее персональный состав, мы бы сегодня это сделали без всяких сомнений. Но у нас нет такого количества голосов. Так что, если у нас нет 226 голосов, чтобы изменить действующую власть, то мы не должны стремиться хотя бы изменить систему власти, если есть такая возможность? В этом, очевидно, есть идеологические расхождения между нами и нашими коллегами по оппозиции. Мы говорим: никаких царей в Украине ни сегодня, ни в будущем. А они говорят: нет, давайте поставим хорошего царя, и он сделает Украину демократическим государством. Но мы имеем пример «демократического» царя Бориса Ельцина в России. Я посмотрел, какие изменения в Конституцию предложил президент Грузии Саакашвили. Я такого для Украины не хочу… Понятно, что все бразды правления пока остаются у парламентского большинства. Но в 2006 году у людей появится возможность избрать новую Верховную Раду и сформировать правительство. Мы открываем эту возможность.

— В нашем разговоре вы несколько раз сказали «коллеги по оппозиции». А СПУ по-прежнему оппозиция?

— Безусловно. А что, вы не заметили? Возьмите наши голосования по ЦИК. Вы же видели, кого мы поддерживали? Коммунистов и тех людей, в которых мы уверены как в профессионалах. От голосования за остальных членов ЦИК мы воздерживались. Да, мы по-прежнему оппозиция, но при этом должны понимать: нет сегодня в Украине политической силы, которая была бы способна самостоятельно провести политическую реформу. Поэтому нужно идти на компромисс. И социалисты оказались в компании политиков, которые хотят провести политреформу. Но это не значит, что завтра мы будем во всем поддерживать правительство Януковича или какие-то законы, инициируемые большинством. Мы остаемся на своей позиции, причем, в отличие от некоторых молодых сил, с 1991 года.

— Вы упомянули Центризбирком. Сначала депутаты назначили 10 членов комиссии, а через день еще двоих, принадлежащих к оппозиционным силам. О чем это, по-вашему, свидетельствует?

— Видимо, это говорит о том, что у большинства появились элементы совести. Если мы говорим о политической реформе, о структурировании общества, о том, что создаем демократические предпосылки для существования государства, то все это должно обеспечиваться в том числе и кадровыми назначениями. В составе ЦИК благодаря непредвзятости парламентариев будут работать люди, представляющие различные политические спектры. При этом они профессионалы, способные обеспечить адекватный избирательный процесс и не допустить фальсификации результатов выборов. Для нас гарантией этого является то, что в ЦИК будет работать наш человек и представитель «Нашей Украины». Мы своим людям доверяем.

— Если вы помните, мы с вами общались сразу же после обнародования известного письма под вашим авторством, в котором вы предлагали выдвинуть Александра Мороза единым кандидатом от оппозиции и даже расписали технологию, как это сделать. Сейчас Мороз заявляет, что будет баллотироваться в президенты, если реформа не пройдет. Это вы его надоумили?

— Моя позиция как гражданина вполне определенная. Я считаю, что лучшего президента, чем Мороз, Украине на сегодняшнем этапе не найти. Думаю, что члены Соцпартии меня бы поддержали. Но поскольку кроме нашей позиции есть еще и другие, то я бы немного перефразировал свою мысль. Для нас очень важно, чтобы главой государства стал представитель оппозиции. Поэтому мы, в отличие от других, сказали, что готовы поддержать любого кандидата от оппозиции, если на то будет всеобщее согласие. Но мы пока не получили ответа от наших партнеров. Поэтому каждый вправе действовать так, как считает нужным. Уверен, что наша партия имеет все возможности, чтобы побороться за высший пост в стране. А я вижу механизмы, как этого добиться. Главное, что доверие к нашей партии и ее председателю возрастает. Кто знает, может, к 15 мая — дате проведения нашего съезда — мы вообще будем лидерами общественного мнения.

— Как вы относитесь к сокращению продолжительности избирательной кампании со 180 до 120 дней?

— Я считаю, что срок избирательной кампании должен быть достаточно продолжительным, чтобы дать кандидатам возможность максимально подробно и внятно объяснить избирателю свои позиции. В Украине для этого нужно минимум 90 дней. Поэтому необходимо вносить соответствующие изменения в закон о выборах президента. Например, убрать оттуда механизм сбора подписей. Считаю, что это отжившая норма, которая себя абсолютно не оправдала. Нужно ввести упрощенный механизм регистрации кандидатов. Например, достаточно выдвижения кандидата в президенты на съезде партии. А затем сократить президентскую избирательную кампанию и сделать ее такой же по длительности, как и парламентскую. Этого вполне достаточно.

— Не могу не задать вам интересующий нас вопрос о публикациях в газете «Сільські вісті» и последующих за этим судебных исков. Мне бы хотелось узнать: вы, как гражданин и политик, согласны с содержанием публикаций подобного рода?

— Я хотел бы, чтобы вы, перед тем как задать мне вопрос, взяли подшивку газеты и сказали, прослеживается ли там тенденция к разжиганию межнациональной розни? Я это сделал. Проанализировал все номера газеты за 2003 год и сделал вывод, что за исключением данных публикаций ничего подобного там нет. Поэтому я не разделяю позицию, что газета «Сільські вісті» — антисемитский орган. Это неправда. Насколько я знаю, материалы, которые послужили поводом к судебному иску, публиковались в газете на правах рекламы. Поэтому я думаю, что по содержанию материалов все вопросы нужно задавать не газете, а автору публикаций. А если говорить о свободе слова, то я убежден, что газеты должны публиковать любые материалы. Кстати, пользуясь случаем, хотел бы выразить свое мнение. То, что сегодня пытается сделать Рабинович против «Сільських вістей», губительно для евреев Украины. Потому что ситуация нагнетается, нарастают конфронтационные настроения. Я имел возможность убедиться в этом, когда ездил по селам в защиту газеты. А власть искусственно подогревает этот конфликт. Ведь газету хотят закрыть не потому, что она напечатала этот материал, а потому что она оппозиционная. Но я думаю, что закрывать газету по такому надуманному поводу никто не имеет права. Я считаю, что мы должны сделать все зависящее от нас, чтобы выйти на компромиссный вариант и снять все проблемы.

— А может, компромиссный вариант состоит в том, что газете «Сільські вісті» нужно публично извиниться и перестать печатать статьи подобного толка?

— Я пока не готов предложить универсальный рецепт, его должны найти конфликтующие стороны. Думаю, что истцам нужно не нагнетать обстановку, а садиться за стол с редактором газеты и договариваться.